Исполнительный директор «Лиги безопасного интернета» Денис Давыдов рассказал, что рунет должен стать свободным и безопасным от вредной информации для детей. Речь идет уже не только о порнографии и сценах насилия — списки опасных и оскорбительных тем расширяет Госдума, принимая законы о гейпропаганде или защите чувств верующих.
М.Ц. Добрый день. Это «Предметный разговор». Меня зовут Мария Цыбульская. Сегодня в гостях в студии «Газеты.Ru» Денис Давыдов, исполнительный директор Лиги безопасного интернета. Добрый день.
Д.Д. Здравствуйте.
М.Ц. Ваша организация, я расскажу немножко, была создана в 2011-м году, в январе. Это некоммерческое партнерство, которое объединяет крупные организации, например, МТС, «Вымпелком», «Ростелеком», Google к вам входит, правильно?
Д.Д. Mail.ru и «Лаборатория Касперского».
М.Ц. Спасибо, что поправили. Ваша идея — сделать интернет безопасным для детей. Собственно, это ваша основная миссия, как вы ее озвучиваете. За два года вашей работы вы очистили, например, сеть «вКонтакте» от детской порнографии. Вы были инициаторами создания реестра запрещенных сайтов. Вы сейчас проводите эксперимент в Костромской области по использованию «белого» безопасного интернета, когда провайдер может отключить сразу на подлете все запрещенные ресурсы, в которых есть насилие, порнография…
Д.Д. Секты.
М.Ц. Секты. Все, что не нужно видеть детям. Насколько я понимаю, глядя на ваши достижения и на объемы вашей работы, ваша организация довольно влиятельна сейчас в России. Как вы считаете?
Д.Д. Наверное, это такая вот слаженная работа, большая команда единомышленников и, конечно же, простых российских граждан, кибердружинников, ну, и вообще всех, кому небезразлична безопасность в интернете, и кому небезразлична в том числе и судьба детей, которые через несколько лет, подрастая, будут сталкиваться с тем или иным контентом в интернете. Поэтому такая достаточно сплоченная группа единомышленников, которым небезразлично то, каким будет информационное пространство России.
М.Ц. Но при этом у ваших идей есть законодательная поддержка, министерская поддержка, я правильно понимаю?
Д.Д. Вы знаете, эти идеи, они же выкристаллизовываются в результате многочисленных обсуждений. Некоторые из этих идей подвергаются бешеной критике. И вот в режиме такого диалога нам удается нам удается придти к какому-то общему знаменателю, чтобы затем наши предложения, наши идеи принимались с учетом мнений различных слоев общества, с учетом мнений интернет-сообщества. Ну, вот как-то так.
М.Ц. То есть, вы входите в экспертные группы, которые формируют законодательство, касающееся интернета.
Д.Д. Да, конечно, в деятельности экспертных групп всевозможных мы участие принимаем, принимаем активное участие. Потому что у нас есть свое видение того, как эта сфера должна регулироваться. И о том, что вообще она должна регулироваться.
М.Ц. Расскажите, пожалуйста, поподробнее. Хотелось бы просто увидеть вашими глазами модель Рунета, скажем, через пять лет. Потому что в последнее время принимается много всяких законов, вы участвуете в их применении, все что касается сферы интернета. До какой точки вы хотели бы дойти через пять лет?
Д.Д. Вы знаете, для нас понятия «безопасный интернет» и «свободный интернет» тождественны. Мы понимаем, что интернет может быть свободным только тогда, когда он безопасен. К сожалению, сейчас в интернете можно столкнуться с большим количеством опасного контента. И можно сделать такую аналогию с улицей: когда вы выходите на улицу и видите, может быть, какие-то рекламные плакаты, банеры, видите объявления, идете по улице, вы не столкнетесь с какими-то порнографическими банерами, которые на Красной площади где-нибудь висят, например, или на Малой Дмитровке. Вы не столкнетесь с насилием, жестокостью, вы не столкнетесь с тем, что кому-то бензопилой голову отрезают у всех на глазах и люди проходят мимо. А в интернете это все присутствует. Почему присутствует — потому что интернет из такой сначала университетской среды общения, а затем из среды общения для посвященных, он вырос в такую глобальную инфраструктурную сеть, которой пользуются миллионы пользователей, миллиарды пользователей. И вот это все достаточно большое количество людей учится, работает, занимается бизнесом, электронной коммерцией в интернете, и сталкивается с проблемой безопасности. Вот известно, например, по экспертным оценкам, что благодаря мошенническим действиям объем хищений составил в 2012-м году примерно 2,5 миллиарда долларов в России только. По всему миру объем киберпреступности оценивается в 12 миллиардов долларов.
М.Ц. То есть, это уже не противоправная информация, это уже не порнография, не насилие, это уже мошенничество.
Д.Д. Ну, да, это уже мошенничество, и с ним тоже нужно бороться.
М.Ц. Вы это тоже регулируете?
Д.Д. Мы не регулируем, а мы вырабатываем некие экспертные рекомендации, готовим аналитические отчеты, исследования, которые посвящены как раз борьбе с киберпреступностью. И вот с ноября 2012-го года один из приоритетов Лиги безопасного интернета — это противодействие киберпреступности. И помощь правоохранительным органам в выявлении, изобличении, недопущении сокрытия следов таких преступлений.
М.Ц. Хорошо, давайте вернемся к контенту. Допустим, история вашей работы с сетью «вКонтакте». Вы первым делом очищали, ну, заключили договор с их генеральным директором, и, согласно этому договору, вы очищали сеть от детской порнографии. Это совершенно противозаконная история.
Д.Д. Да, это получилось.
М.Ц. Сейчас ваш эксперимент в Костромской области направлен на то, чтобы порнография для взрослых не была в открытом доступе, чтобы дети на нее случайно не натыкались, когда они сидят у компьютера без присмотра, правильно я понимаю?
Д.Д. Не совсем так. Дело в том, что многие справедливо утверждают, говорят о том, что в компьютерах, в браузерах есть встроенная система безопасности. И Лига безопасного интернета предлагает такую услугу, которая была бы доступна на операторском уровне. То есть, представьте, что у каждого предустановлено средство родительского контроля. Причем, оно не активировано. Для того, чтобы его активировать, необходимо волеизъявление гражданина.
М.Ц. Я говорю сейчас не о механизме, а о смысле.
Д.Д. Мы отсекаем весь негативный поток, который разрушающим образом воздействует на психику человека.
М.Ц. Мне очень интересно, что мы подразумеваем, когда мы говорим «негативный поток». Я понимаю детская порнография, я понимаю порнография, я понимаю ресурсы, на которых расписано, как лучше уйти из жизни, я понимаю ресурсы, на которых расписано, как приготовить в домашних условиях наркотики, или, например, не знаю, взрывчатку. Что еще?
Д.Д. Вот некоторые из этих видов опасного контента, которые вы только что упомянули, он как раз включается в реестр запрещенных сайтов. То есть, здесь никаких вопросов нет. Но есть же, кроме этого, еще и порнография, есть сцены насилия, жестокости, сцены насилия и жестокости не только в отношении людей, но и животных. Есть информация, которая пробуждает интерес к употреблению наркотиков. Не просто какие-то советы о том, как приготовить в домашних условиях, а информация, которая пропагандирует употребление наркотиков. Есть информация, которая касается деятельности тоталитарных агрессивных сект. И российских граждан это очень сильно волнует, потому что происходят иногда случаи, ужасные случаи, когда дети уходят из семей, в какие-то секты вливаются, и многие родители этого боятся. Поэтому, конечно же, деятельность таких сект тоже информационно должна пресекаться.
М.Ц. Хорошо. Я хочу с вами обсудить историю, которая произошла буквально на днях, когда в Санкт-Петербурге, по жалобе, как вы говорите, неравнодушного пользователя, было выписано постановление прокуратуры о том, что сеть «вКонтакте» должна закрыть сообщество Childfree. И вот, собственно говоря, в пресс-релизе прокуратуры объясняется это следующим образом: «В данных группах имела место информация, отрицающая семейные ценности и формирующая неуважение к родителям и другим членам семьи, являющаяся видом информации, причиняющей вред здоровью и развитию детей, в соответствии с частью второй статьи пятой Федерального закона о защите детей от информации, причиняющей вред их здоровью и развитию». Я так понимаю, это инициатива не Лиги безопасного интернета.
Д.Д. Нет.
М.Ц. Но, тем не менее, у вас очень похожи установки. И как вы относитесь, например, к этой истории?
Д.Д. Вы знаете, отличная история. Она примечательна тем, что прокуратура, когда обращалась к администрации социальной сети «вКонтакте», просто указала, что пользователи, создавшие эту группу, Childfree, причем, это же была не просто группа Childfree, просто безобидных людей, которые говорили о том, что бездетными быть хорошо, а это была агрессивная группа, которая размещала опасный контент, так скажем.
М.Ц. Это что такое, что они размещали? Я не была никогда в этом сообществе, я просто не знаю.
Д.Д. Я тоже не был в этом сообществе, но из, опять же, информации, которую распространяет прокуратура, становится понятно, что там содержались фото- и видеоизображения, которые могут негативно воздействовать на психику детей. И когда прокуратура обратилась в «вКонтакте», она же указала, кроме того, что это нарушение федерального законодательства, это еще и нарушение правил пользования социальной сетью «вКонтакте». То есть, когда пользователь регистрируется в социальной сети, он берет на себя некие обязательства. И вот эти обязательства пользователи нарушили. Именно поэтому совпало нарушение федерального законодательства, нарушение внутренних правил социальной сети «вКонтакте». Я думаю, что если бы такая информация была размещена где-то в «Живом Журнале», то администрация «Живого Журнала» приняла бы точно такое же решение, потому что это нарушает внутренние правила пользования ресурсом.
М.Ц. Ну, вот просто эта история с закрытием сообщества Childfree, мне кажется, что это один из таких первых случаев применения вообще этого закона. Кроме того, что все СМИ обязаны были повесить себе 18+, 16+, — такие значки, опять же, якобы предостерегающие детей и их родителей от того, что…
Д.Д. Не якобы, на самом деле предостерегающих.
М.Ц. Хорошо, предостерегающих. Другой вопрос, работают или нет.
Д.Д. Именно благодаря им мы как раз узнали о том, что на российском телевидении, или в российских электронных СМИ, нет контента, для детей предназначенного, вообще, как класса не существует.
М.Ц. Ну, хорошо, сейчас не об этом. Поскольку у нас, благодаря работе нашей Госдумы, последнее время стремительно меняется представление о том, что опасно для детей, что не опасно, эти границы расширяются, например, сейчас в Госдуме на рассмотрении находится закон, запрещающий гей-пропаганду среди несовершеннолетних. Мой вопрос следующий. В мае этого года будет принят этот закон, скорее всего, у меня практически нет сомнений по этому поводу. Лига безопасного интернета как будет действовать с гей-сообществами, зарегистрированными в сети?
Д.Д. Ну, вы знаете, на Форуме безопасного интернета 7 февраля Елена Борисовна Мизулина, как раз председатель профильного комитета Государственной Думы, говорила о том, что в 436-й закон, закон о защите детей, будут внесены поправки, которую сделают эту информацию информацией о пропаганде гомосексуальных отношений среди несовершеннолетних…
М.Ц. А что такое пропаганда, вы для себя понимаете? Вот пропаганда употребления наркотиков, пропаганда жизни Childfree.
Д.Д. Вы знаете, когда где-то в интернете, или в СМИ, пишется о том, что употреблять наркотики правильно, полезно и приятно, конечно, это пропаганда. То есть, абсолютно.
М.Ц. А когда говорят, что быть геем — это нормально, и если я не хочу рожать детей — я могу их не рожать, это тоже пропаганда.
Д.Д. Ну, конечно, пропаганда.
М.Ц. И нельзя так делать.
Д.Д. Нет. Ну, не знаю…
М.Ц. А где разница, граница между высказыванием собственного мнения и навязыванием?
Д.Д. Высказывание собственного мнения, наверное, возможно где-то на каких-то дискуссионных, может быть, площадках, где-то в таком узком кругу.
М.Ц. А кто определяет узость круга, где я могу говорить то, что я думаю?
Д.Д. Открытая, явная пропаганда, в виде каких-то гей-парадов, когда это вот все напоказ, это все вот так слишком явно…
М.Ц. А как это коррелируется? Вы очень много, когда говорите о защите детей от вредной информации, детской порнографии, ужасная история, давайте на ней остановимся, — вы очень часто в своих интервью, я их много прочла, я посмотрела, ссылаетесь на европейский опыт, и говорите, что мы в хвосте, мы очень отстали. Но при этом в большинстве стран Европы либо проводятся гей-парады, это само собой, либо уже сейчас массово разрешаются и однополые браки, и усыновление однополыми семьями детей. Как это бьется с вашими представлениями об ориентирах наших?
Д.Д. Вы знаете, есть решения Европейского суда по правам человека, ЕСПЧ, в которых четко, определенно, а учитывая, что ЕСПЧ действует по прецедентному праву, в ЕСПЧ действуют судебные прецеденты, и позиции, высказанные ранее, принимаются при дальнейших судебных рассмотрениях, есть несколько судебных решений, которые как раз и говорят о том, что пропаганда гомосексуализма среди несовершеннолетних недопустима, и она может причинить вред. Причем, там это говорится несколько так по-европейски, что мол дети, когда вырастут, они сами определятся, какими им быть. Но на самом деле даже европейцы говорят о том, что это недопустимо. Соответственно, вот здесь нам или нужно найти тонкую грань между пропагандой среди несовершеннолетних и пропагандой среди совершеннолетних…
М.Ц. Ну, хорошо, вот вы интернет с улицой сравнили.
Д.Д. Да.
М.Ц. Например, написать на своей страничке условной «вКонтакте» человек сможет, что «я гей».
Д.Д. Сложный вопрос.
М.Ц. Или сразу машина, которую вы разрабатываете, программы его отследят и забанят.
Д.Д. Нет, наверное, человек может написать, что он такой. О том, что он такой — может написать. Это же не пропаганда, он говорит: вот он…
М.Ц. Я — гей, и это нормально. Вот Антон Красовский, журналист такой, он дал большое интервью «Большому городу», тафтология, которое, собственно говоря, заголовок — это цитата: «Я гей, я такой же человек, как Владимир Путин». Это гей-пропаганда?
Д.Д. Спорное достаточно утверждение.
М.Ц. Он не такой же человек?
Д.Д. Человек, который состоит из набора костей, тканей, объема крови и головного мозга, биологически такой же, наверное.
М.Ц. Такой же. Ну, хорошо, это гей-пропаганда? Если бы такая статья была размещена, допустим, условный ресурс, который…
Д.Д. В средствах массовой информации? Ну, понимаете…
М.Ц. Нет, подождите. Давайте мы про интернет сейчас с вами говорим, вы пока не регулируете средства массовой информации, вы только интернет регулируете.
Д.Д. Поэтому мы сейчас и говорим про интернет. Дело в том, что эта информация будет считаться… она будет внесена в 436-й федеральный закон, но не в 139-й. Она будет запрещена. Для того, чтобы кто-то принял решение, например, о блокировании страниц в интернете, которые связаны с пропагандой гомосексуализма, такой вот махровой пропагандой какой-нибудь, необходимо будет обращаться в суды, для того чтобы суд в каждом конкретном случае принимал решение.
М.Ц. Для того, чтобы закрыли сообщество Childfree, никто ни в какой суд не обращался.
Д.Д. Нет.
М.Ц. Один обеспокоенный гражданин написал в прокуратуру. Обеспокоенная прокуратура написала в сеть «вКонтакте».
Д.Д. Причем, сослалась на внутренние правила «вКонакте».
М.Ц. Обеспокоенная сеть «вКонтакте» решила, что им проще закрыть это собщество, чем связываться.
Д.Д. Вы знаете, если у вас есть… Вот у вас есть социальная сеть. И у вас есть некие правила пользования этой социальной сетью. Причем, весь контент, как вам известно из пользовательского соглашения с любой социальной сетью, он принадлежит не вам. То есть, это еще одна особенность регулирования, когда все, что вы пишете, это же не вам принадлежит, а вроде бы и социальной сети. А социальная сеть может в любой момент вас заблокировать, может в любой момент вас стереть, ваш профайл. И в социальной сети есть определенные правила. Если вдруг Павел Дуров скажет, что пропаганде гомосексуализма не место в «вКонтакте», наверное, тогда просто эти страницы будут удаляться. Я не знаю его позицию по этому вопросу, это вам, наверное, лучше ему задать вопрос.
М.Ц. Хорошо. У меня другой вопрос, немножко по-другому поверну тему. Когда мы говорим про «белый» чистый и пушистый интернет для детей, мы отсекаем все, отсекаем все, что Мизулина принимает, все, что Госдума принимает, махровая пропаганда, не махровая — что бы то ни было, ничего пропагандировать нельзя. Все понятно. Взрослый интернет, который без галочки у провайдера, вполне себе общий доступ. Там люди смогут говорить о том, о чем они считают нужным?
Д.Д. Конечно. Никто же не говорит, и в том числе и последние высказывания, недавние высказывания президента, в том числе и на коллегии Федеральной службы безопасности…
М.Ц. Я могу даже процитировать. Мне вот, например, больше всего следующая цитата понравилась: «Конституционное право граждан на свободу слова незыблемо и неприкосновенно. Однако, при этом ни у кого нет права сеять ненависть, раскачивать общество и страну, тем самым ставя под угрозу жизнь и благополучие, спокойствие миллионов наших граждан».
Д.Д. Ну, да, все правильно.
М.Ц. Эту цитату вы имеете в виду?
Д.Д. Да.
М.Ц. То есть, свобода слова…
Д.Д. …она незыблема.
М.Ц. И ограничена.
Д.Д. Ограничена, конечно. Ограничена, во-первых, моралью, нормами нравственности. И во-вторых, она ограничена нормами закона. И вот здесь необходимо понимать, что следом за нарушением закона идет уголовная ответственность, или административная, наказание неотвратимо, по крайней мере должно быть неотвратимо. А за нарушение норм нравственности, ну, совершенно другая какая-то ответственность, ответственность перед обществом, перед согражданами.
М.Ц. Да, но при этом, что касается нравственности, она в последнее время очень настойчиво вписывается как раз в административный кодекс. И, собственно говоря, это же не только история о законе о пропаганде гомосексуализма, или о защите детей от вредной информации. Вот, например, последнее время еще несколько интересных законопроектов, которые вы, видимо, после принятия, если они будут приняты, тоже будете принимать участие в соблюдении.
Д.Д. Возможно.
М.Ц. Вот, например, закон о защите чувств верующих в интернете. Написать «я атеист» человек сможет?
Д.Д. Ну, конечно, сможет.
М.Ц. «Бога нет» — сможет?
Д.Д. Наверное, сможет.
М.Ц. Но это же оскорбляет верующих.
Д.Д. Нет, не оскорбляет. Я верующий человек, меня не оскорбляет. Меня оскорбляет хула.
М.Ц. Вот смотрите, вы верующий, но верующий терпимый. А кто-то другой верующий нетерпимый и оскорбится, например.
Д.Д. Ну, на эти слова нельзя оскорбиться. Потому что это личное мнение, это позиция в отношении явления…
М.Ц. А как же пропаганда? Бога нет.
Д.Д. Нет, в отношении каких-то явлений. Это не пропаганда. Когда идет хула и оскорбление именно религиозных чувств верующих, то в Российской Федерации, где подавляющее число населения считает себя православными, пусть из них воцерковленных, тех, кто реально ходит в храмы, несколько меньше, я бы сказал на порядок, но бОльшая часть населения нашей страны считает себя православными. И достаточно большая часть нашего населения придерживает норм традиционного ислама. То есть, традиционные религии в Российской Федерации достаточно сильны. И это действительно те духовные скрепы, о которых мы так часто и долго говорим. И это действительно именно то, что помогает россиянам жить правильно.
М.Ц. Так ваша миссия, собственно, заключается в том, чтобы направить россиян на путь истинный, и сделать интернет правильным.
Д.Д. Нет, дело не в том, что кто-то собирается заниматься морализаторством.
М.Ц. А вы не этим сейчас занимаетесь.
Д.Д. Нет. Мы просто говорим о том, что есть определенная проблема, ну, например, распространение вредоносных программ. Это не только какие-то эмоции, когда люди сталкиваются с банерами, которые ведут к прекращению работы компьютеров. Это же еще и материальные потери, экономические, это потери экономики, вообще в целом. Это незаконный доступ к информации, к персональным данным, к банковским счетам.
М.Ц. Но это подмена понятий.
Д.Д. Нет, это не подмена понятий.
М.Ц. Вы понимаете, что это две совершенно разные истории. Я понимаю, что вы, как человек, который участвует в разработке программ всех этих, наверняка вы видите это похожим образом. Потому что механизмы примерно одни и те же, насколько я понимаю, по выявлению и того и другого. Но ментально это совершенно разные истории. Потому что одно дело защищать людей от киберпреступников, и другое дело — навязывать обществу, как им жить.
Д.Д. Нет, дело не в навязывании, как жить. Потому что, к сожалению, многие воспринимают интернет как место, где можно прийти и обозвать, оболгать, оклеветать. Многие воспринимают интернет как такое место абсолютной безнаказанности и вседозволенности. Но это же не так. Интернет — это то место, где мы общаемся, живем, работаем, учимся. Это точно та же среда человеческих взаимоотношений, и поэтому взаимоотношения должны быть человеческими. Они должны быть человечными. Они должны основываться на уважении друг к другу, на уважении к собеседнику. Вот как раз те самые традиционные ценности, о которых мы говорили, это вот основа, это вот именно ядро добрых взаимоотношений, настоящих человеческих взаимоотношений. А у нас там распространилось такое мнение, что интернет — это место, где и послать могут. Могут-то, конечно, могут, но лучше этого не делать.
М.Ц. Но вы, видимо, присмотрите, чтобы этого не было. Хорошо, спасибо вам большое. Это был «Предметный разговор». Меня зовут Мария Цыбульская. В студии «Газеты.Ru» сегодня был Денис Давыдов. До свидания.
Источник — Газета.Ru
